IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мужчины и женщины. Истории отношений., И ваш взгляд на эти два разнвх мира и их пересечение.
dekabrina
сообщение 18.11.2008, 20:41
Сообщение #1


VIP
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1117
Регистрация: 29.4.2008
Пользователь №: 4645



Тема как-то немного выделилась из разговора о передаче Гордона, посвященной фильму "Мой муж гений", начатой здесь.
Илма затронула интересную тему. Мужчины и женщины - такие разные миры. Это, очевидно, всегда будет порождать интерес. А как же!

Цитата
Что касается отношений Ландау и Коры, что могу сказать, я бы себе таких не хотела.
Но тут думаю, не всё так просто. Не сочтите меня за циника, но всё же я в числе других увидела прозаичный материальный аспект. У них была довольно состоятельная жизнь и, думаю, была привычка к определенному стилю жизни. Довольно трудно, мне кажется, было найти мужчину, который мог бы обеспечить такой уровень жизни.


Да я вообщем тоже придерживаюсь такого же мнения. Материализм все же немаловажную роль в нашей жизни играет. Просто перехлесты тоже вызывают вопросы, как это возможно! Плохо, когда в жизни одна романтика, а быт либо совсем неустроен, либо лежит все на плечах женщины. И добыча денег, и ведение хозяйства, и жилетка, куда гении плачутся и их нужно утешать, подбадривать, ну и все такое прочее.
Тем не менее, когда вот такой откровенный цинизм, когда муж обсуждает с женой график общения с любовницами. Ну дико для меня! Даже намек на это скорее всего подудил бы меня кинуть чем-то тяжелым или настучать по голове какими подручными материалами, что попадутся под руку. А потом, естественно, расставание и выжигание всех возможных отношений. Кроме того, пусть со стороны Коры это была любовь в какой-то мере жертвенная. А что же он? Прекрасно же знал, какие мучения доставляет жене. Это можно назвать любовью к ней? Может, это к себе все же любовь и какой-то садизм к жене. Или по крайней мере равнодушие. Очень удобно быть честным. И совесть не мучает. Как все здорово!

Ну вообще-то это не ново для русских людей. Специально как-то я подобные вещи не запоминала, но вертятся вот в голове какие-то истории, услышанный или прочитанные когда-то. Ведь даже жена петра Первого заботилась о том, чтобы у того были девки для известных вещей, когда он лечился, кстати, от болезней, вполне возможно, вызванных неумеренной и беспорядочной сексуальной жизнью.
Еще вспоминается, что какая-то жена декабриста ( или жены?) организовывали для таких целей доставку женщин к мужьям в тюрьму, за что те передавали женам благодарность впоследствии.
Что это? Почему такое было возможно? Вполне возможно, что все же существовало какое-то особое, не совпадающее с современным отношение к этому вопросу.
Цитата
А вот с Мастером и Маргаритой мне ничего непонятно. Сразу скажу, что книгу очень люблю и практически каждый год летом перечитываю её. Сейчас наверно скажу крамольную мысль, я не понимаю, почему Маргарита полюбила Мастера. Я вообще не понимаю, каков был он и на чем строились отношения.


Ну а про Мастера и Маргариту я как-то ведь увидела две статейки. Специально перепечатала из журнала. Мне кажется, что ты их читала.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
История образа.
Воплощение живой, горячей Любви.


Роман М.Булгакова «Мастер и Маргарита» до сих пор активно изучают литературоведы-исследователи, выделяют от трех до восьми редакций романа. Произведение было задумано как роман о дьяволе, «евангелие от сатаны», « евангелие от Воланда», как своеобразное продолжение трех фантастических повестей; «Дьяволиады», «Роковых яиц» и «Собачьего сердца».
Наталья Викторовна Кононова, ассоциированный профессор Латвийского университета, филологического факультета, отделения славянских языков и славянских литератур.

Судя по сохранившимся фрагментам текста (в 1930 году М. Булгаков сжег свою рукопись), у романа имелось множество названий: «Черный маг», «Копыто инженера», «Жонглер с копытом», «Великий канцлер». В первой редакции доминирующую роль играл Воланд, а Мастер и Маргарита лишь присутствовали в тексте. Только в третьей, заключительной редакции, создававшейся в 1937-1940 годах (вообще же произведение писалось 12 лет), роман стал называться Мастер и Маргарита». И оба этих произведения обрели отчетливое сходство с М. Булгаковым и Еленой Сергеевной Шиловской, кстати сказать, рижанкой по происхождению.
Татьяна Николаевна Лаппа – первая жена М.Булгакова, вряд ли могла претендовать на роль Маргариты. Любовь Евгеньевна Белозерская была женой писателя в те годы, когда он работал над первой редакцией романа. В 1931 году в жизнь Михаила Булгакова вошли сразу две женщины: Елена Сергеевна Шиловская, ставшая его женой в 1932 году, и Маргарита Петровна Смирнова ( их отношения весна-лето 1931 года).
36-летняя Е.С. Шиловская, жена видного советского военачальника и мать двух сыновей, была хороша собой, но особое очарование ее заключалось не столько в чертах лица, сколько в манере двигаться, говорить, в движении ее души. Дружба с Булгаковым, освещенная интересом Елены к его творчеству, разгорелась очень быстро, но прошло три с половиной года, прежде чем стало ясно: жить друг без друга они не могут. М.А. Булгаков к этому времени был уже очень болен. Его изнуряли головные боли и сердечные приступы, страх смерти и страх пространства. Затем последовал тяжелый невроз и наследственная болезнь: гипертония в почечной форме. Елена Сергеевна была одержима мыслью вылечить его. ( В романе «Мастер и Маргарита» то и дело вспыхивают ее интонации, слова, жесты: «Я тебя вылечу, вылечу»,-бормотала она, впиваясь мне в плечи…»)
Е.С. Шиловская верила в гений своего мужа, а изменение своего семейного положения Булгаков отметил возвращением к сожженному некогда и все-таки живому роману. И Маргарита оказалась поразительно похожа на Елену Сергеевну, которая стала в романе прекрасным, обобщенным и поэтическим образом Женщины, воплощением живой, горячей любви. Своей беззащитной и в то же время могущественной человечностью она противопоставлена всесильному Воланду, ибо рядом со справедливым возмездием всегда должно быть милосердие.
Покуда хватает сил, она пытается бороться с ужасной болезнью Мастера. Она любит, а значит, должна разделять участь того, кого любит,- так говорится в книге. Ради встречи с Мастером Маргарита готова стать ведьмой, в костюме Евы предстать на балу Воланда. Но, явившись ради Мастера к сатане, она не спешит просить о встрече с любимым. И, довольный выдержанным ею испытанием мессир подает ей совет, которому она, впрочем, инстинктивно и следует: «Никогда ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами все предложат и сами все дадут».
Маргарита делит участь Мастера до конца, «погибая» в одно мгновение с ним. Мастер не заслужил света (да и может ли человек, который ищет покровительства не у Бога, а у сатаны, рассчитывать на «свет»), Мастер заслужил покой. Он будет писать при свечах, гулять со своей возлюбленной под вишнями, начинающими зацветать, а вечеров слушать музыку Шуберта.
«По этой дороге, по этой! – одобряет его Воланд. Мастеру дан покой, но покой странный, деятельный. Снова работа за письменным столом, снова раздумье и познанье. Это победа искусства над прахом, над ужасом перед вечным концом! И победа живой, горячей Любви.

Психологический портрет.
Мечта слабого мужчины о сильной женщине.
Мы привыкли смотреть на героиню романа «Мастер и Маргарита» черезромантический флер, созданный воображением автора. А если избавиться от красивого мистического антуража и оценить Маргариту как реальную женщину – что она из себя будет представлять?
Ирина Голуб, гештальт-терапевт.

Представьте себе женщину молодую, красивую, здоровую. В небогатой стране, в трудное время она вышла замуж за очень обеспеченного мужчину, готового ее безмерно баловать. Он дает любимой женищине прекрасную квартиру, много нарядов и даже домработницу, не позволяющую хозяйке и пальцем шевельнуть.
Красавица с радостью хватается за возможность не учиться и не работать, а только наслаждаться нарядами, бездельем и сытостью. Насладилась – и заскучала. Мужа дома нет (вс время работает!), интересов и увлечений нет, детей тоже нет. Она понатуре человек сильный, цепкий ( иначе бы ей так ловко в жизни нипочем не удалось устроиться) – ну что ей теперь делать?
Конечно, завести любовника, чтобы развлечься и заполнить пустоту жизни. Она идет весной по улице – гормоны бурлят, тоска томит, а навстречу ей молодой мужчина, который обращает на себя ее внимание своим искренним восхищением и нестандартным комплиментом. И вспыхивает страсть! У любовника есть то, чего нет у нее: воображение, талант, яркие сильные чувства, но он слабоволен, робок и не приспособлен к жизни. Поэтому наша красавица живет в достатке, который ей обеспечивает супруг, и наслаждается сексом и общением с умным и одаренным любовником.
Он пишет книгу? Замечательно! Она мечтает, как он прославится и назовет ее музой. Книга сильнее страсти привязывает ее к любовнику, так как придает смысл ее пустой жизни. Теперь ей есть чем заняться, наша красавица поддерживает его в трудах и надеется реализовать себя через него – у самой-то нет ни таланта, ни воображения, ни ярких чувств. Но вот беда – роман отказываются печатать, это полный крх мечты. Ей жалко и себя, и любовника. Он тяжело заболевает от расстройства, а красавица возвращается к мужу влачить сытую и скучную жизнь. Так выглядит первая часть истории булгаковской Маргариты.
Далее включается фантазия автора, который грезит о женщине – музе и защитнице. У его героя, Мастера, нет сил защитить себя и свое произведение, он слаб, беспомощен, оторван от реальной жизни, его хрупкая и уязвимая психика отвечает на трудности бегством в болезнь. Ему, обиженному, ужасно хочется, чтобы кто-то за него отомстил – и он через Воланда наделяет Маргариту сверхъестественным могуществом. Маргарита упоенно мстит, защищает и спасает – крушит квартиры врагов, продает свои услуги дьяволу, чтобы вернуть ему сгоревшую рукопись, а потом добивается для него своеобразной пенсии от нечистой силы – тихой гавани, где можно коротать свои дни в приятном общении.
Готовая все уничтожить ради любимого мужчины, Маргарита чем-то напоминает идеальную женщину ислама – как известно, у восточной женщины, по определению, нет своей души. И у Маргариты ее тоже нет. Сила личности есть, а души нет. Иначе бы она давным-давно нашла, чем заняться: работала бы, детей рожала, на любовь мужа ответила. Мастер поделился с ней своей душой. С ним почувствовала она себя полноценным человеком. Булгаков прав – когда ты живешь жизнью другого, а сама внутри пустая, можно и умереть вместе с ним. Как писал еще один очень талантливый автор: «Если вы не живете – вам и не умирать».
Ничего в булгаковской Маргарите нет ни интересного0 ни особенного, ни значительного. Мечтать о таких женщинах, разрешающих все мужские проблемы, может только робкий и слабый мужчина. И в наше время таких Маргарит сколько угодно. Выходит молодая красивая девушка за бизнесмена, не работает, скучает, встречает молодого талантливого художника, актера, врача, чей дар срособен избавить ее от скуки в жизни.
Она бросает мужа богатого, находит партнера талантливого и начинает его стимулировать к творчеству своей красотой, обаянием и настырностью. Но если он ломается, как Мастер тогда, в зависимости от обстоятельств она возвращается к первому мужу, или перебегает к новому таланту – покрепче, или находит богатого любовника и думает « да Бог с ними, с душевными исканиями, лучше жить в покое!»
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В контексте нашего разговора здесь ничего нет об интимных отношениях Мастера и Маргариты. Очевидно, с этим все было в порядке. Ну так, как изображен Мастер в романе, может, и сложно сказать, за что его можно любить. Вполне возможно, что это все же было намеренно, посколькукакая-то степень автобиографичности( если так можно сказать) присутствует. И автор просто не хотел как бы изображать себя, а все самое лучшее отдал образу Маргариты.
Да и как мне кажется, роман все же не для этого задумывался. Это как бы лирическое отступление, порожденное любовью и благодарностью к жене.
Ты не встречалась с тем, что актеры всегда с бОльшим удовольствием играют злодеев, нежели добродетелей?
Есть такое мнение, что добро скучно, однообразно. Зло - многогранне, интереснее, сложнее. Потому, может, и Воланд привлекательнее Мастера?


Девочки! Ужасно хочется, чтобы вы тоже что-то сказали, что думаете по всему этому?
Для вас возможны ли такие отношения? Нет, не впрямую конкретно для вас, но как вы оцениваете подобное у других?

offtopic.gif Черт побери! Я без опИсок просто не могу. Девочки-модераторы! Исправьте, пожалуйста в названии слово, вернее, под названием.

Сообщение отредактировал dekabrina - 18.11.2008, 21:06
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ilma
сообщение 18.11.2008, 23:20
Сообщение #2


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 1.11.2008
Пользователь №: 7799



dekabrina, статьи, конечно, читала smile.gif

Не хотелось бы, чтобы показалось, что я разделяю точку зрения автора второй статьи. На мой взгляд, статья довольно поверхностна, там есть попытка всё упростить и общий тон хамский какой-то имхо.
Мне не понятны их отношения, даже не знаю, как объяснить. Возможно сейчас, возможно потому что в какой-то момент мне хотелось понять что-то в своих и я пыталась как-то через эту призму рассмотреть, не знаю... Пример, может, не совсем удачный, но в "Казусе Кукоцкого" мне понятен выбор одной из главных героинь - Тани. В свое время, они мне казались идеальными...

P.S. Тоже надеюсь, что кто-нибудь присоединится к беседе. Надеюсь, тема не только нам с тобой интересна
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dekabrina
сообщение 19.11.2008, 10:30
Сообщение #3


VIP
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1117
Регистрация: 29.4.2008
Пользователь №: 4645



Ilma, а расскажи, пожалуйста тот момент, где показывают, что Кора все же решила изменить мужу, пропала у любовника, как я понимаю, а муж с другом искали ее по телефону. Я как раз отвлеклась и не видела продолжение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ilma
сообщение 19.11.2008, 22:48
Сообщение #4


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 1.11.2008
Пользователь №: 7799



dekabrina, не уверена, что пишу в ту тему. Любовник был не совсем любовник, как я поняла. Сам Ландау Кору с ним познакомил и был очень за, чтобы тот стал её любовником. Коре любовник не очень понравился, а потом она ушла к нему, чтобы вызвать эмоции у Ландау. Он её разыскивал. А любовник этот был ещё учеником Ландау и очень беспокоился. Когда Кора ему сказала, что Ландау непротив, он ударил её и сказал, что не будет играть в их ненормальные игры. С кровоподтеком под носом Кора вернулась домой.

Сообщение отредактировал Ilma - 19.11.2008, 22:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dekabrina
сообщение 19.11.2008, 22:53
Сообщение #5


VIP
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1117
Регистрация: 29.4.2008
Пользователь №: 4645



Значит, Ландау был за и даже сам инициировал их отношения? Нет, ну точно, отклонения какие-то в психике у парня были. Или хотел таким образом себя как-то оправдать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ilma
сообщение 19.11.2008, 23:04
Сообщение #6


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 1.11.2008
Пользователь №: 7799



Ну это в рамках пакта было, как я поняла - что не ограничивать свободу друг друга, люблю кого хочу и т.д. Просто у него были женщины и он в пакт хорошо вписывался, а она хотела быть с ним, другие ей были не нужны.

Сообщение отредактировал Ilma - 19.11.2008, 23:57
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dekabrina
сообщение 19.11.2008, 23:18
Сообщение #7


VIP
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1117
Регистрация: 29.4.2008
Пользователь №: 4645



Ну так и есть. Вопрос в том, если бы она так вольготно пользовалась этим пактом, нужен ли был бы он ему?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ilma
сообщение 20.11.2008, 0:03
Сообщение #8


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 1.11.2008
Пользователь №: 7799



Ну, я думаю, что если бы она пользовалась пактом от души и у неё были такие преданные мужчины, то это была бы уже другая история. Рано или поздно, Ландау, думаю, начал волноваться и как-то пакт этот пересматривать smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Naome
сообщение 20.3.2009, 1:11
Сообщение #9


Новичок
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 8.1.2009
Пользователь №: 13835



Прочитала в "Караване историй" прозу Киры Прошутинской "Рассказать о Маэстро". Это история любви двоюродной сестры Киры и Алексея Баталова. Она влюбилсь в него в 17 лет, отношения длились 13 лет. Разница в возрасте 23 года. Он не мог уйти из семьи, без нее тоже не мог.
Хоть Кира и не называет его настоящим именем, но как-то сразу понятно, о ком речь.
Маэстро она описывает совсем с непреглядной стороны. Конечно, живой человек - это совсем не экранный образ. Но меня поразило, что она постоянно называет его старым и больным, хотя к моменту расставания ему было 53 года, как я поняла.
У меня сложилось впечатление, что этот рассказ - месть Киры за сестру, хоть она в процессе пытается оправдаться, что это совсем не месть, а часть ее профессии. А в конце просит прощения за то, что написала.
В общем, рассказ меня впечатлил, но что-то не могу найти слов, чтобы передать свои впечатления...
Может кто-то еще читал?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Яндекс.Метрика
Текстовая версия Сейчас: 23.1.2018, 20:54